[fraise]

jolie....
nous sommes donc asservis par nos fantasmes...
d accord avec toi....

[fraise]

autant pour moi..alors pas joli mais bien dit...
en tout cas on se refait pas ...

[fraise]

je voulais parler de la nature humaine...
j avais juste apprecié ton texte.

[bob902]

Un texte intéressant, quoiqu'un peu noir à mon goût.

Perso, je la trouve belle et fascinante cette tendance de l'Homme à se flatter l'hypothalamus par des chemins détournés.

Ce que je trouve merveilleux, c'est qu'il existe une telle différence entre un plaisir solitaire avec ma main droite, faire l'amour à ma femme, ou baiser la voisine. Que la saveur d'un câlin puisse à ce point changer selon que je prononce des mots tendres ou des mots crus. Que mon vécu soit si différent selon que je regarde sexer un couple lambda, ou bien ma chérie avec un autre homme.

Ce sont pourtant les mêmes zones nerveuses qui sont stimulées, mais c'est l'imaginaire et les fantasmes (c'est à dire mon histoire, ma personne, ma singularité) qui vont faire toute la différence. J'aime l'idée que le vice révèle notre humanité en transcendant la biologie et le matérialisme. Pour moi, la perversion nous distingue de l'animal, tout comme le rire.

toutes ces constructions intellectuelles, ces justifications de l'esprit, ces scénarios extrêmes où nous jouons notre partition de pantomime, n'ont pour seul but que de libérer quelques millilitres d'endorphines.

Je trouve ça très vrai, mais peut être pas si triste. Pour les non croyants, quel autre absolu que le plaisir ?

[bob902]

Je ne vois mais alors absolument pas où se trouve la morale dans cette histoire.

Moi non plus, où as-tu vu que je parlais de morale ? mais je reconnais que j'ai manqué de clarté, désolé.

est-ce que la recherche de l'absolu du plaisir dont le seul produit est un relâchement dérisoire de molécules chimiques dans notre corps mérite tout ce qu'on met dans la balance pour y arriver.

Mais ta question est biaisée ! La réponse est déjà contenue dedans, tant ton interrogation nie totalement notre humanité. Effectivement, si toutes nos émotions n'étaient que réactions chimiques, on pourrait sérieusement se demander si le jeu en vaut la chandelle. Si tu mettais ce que tu ressens à la place de "relâchement dérisoire de molécules chimiques", ta question aurait une toute autre gueule !

J'ai été confus, mais c'est de cet absolu-là dont je parlais. L'absolu scientifique/biologique, qui réduit toutes les émotions et les passions dont nos satanés cerveaux sont capables, à quelques réactions chimiques insignifiantes, parce que vide de sens.

Ca aussi, c'est une pure construction intellectuelle, tout comme l'absolu religieux (mon ambiguïté était volontaire, pour rapprocher les deux).A ces constructions qui tendent à nous confisquer l'interprétation de notre vécu, j'aime opposer le désir, la passion, le plaisir et la folie. J'affirme que l'objectivité de la science est moins "vraie" que le subjectif du vécu.

Entendons-nous bien, je ne rejette pas la science. La biologie est certes une construction intellectuelle fort bien élaborée et très efficace pour guérir un malade, mais elle est complètement impuissante à soulager une peine de coeur. Le discourt scientifique est sans pertinence aucune pour parler du sujet qui nous intéresse. La littérature, la chanson, la poésie, la peinture, la mythologie (et j'en oublie) en parlent infiniment mieux. Le premier mot qui te viendra à l'esprit pour qualifier ce que tu ressens seras toujours plus "vrai" (tu me pardonneras de ne pas bien définir ce mot), que la description scientifique de la réaction chimique qui a lieu dans ton corps.

Et pour finir, même si on part du postulat que le seul absolu est le plaisir, l'hédonisme n'est pas la seule réponse. Si on fait bonne chère tous les jours, si on ne boit que des vins excellents à chaque repas, on en oublie la qualité, et on n'en profite plus autant. Avoir de la mesure parfois permet de savourer les excès. C'est d'ailleurs le fond de la pensée d'Épicure.

Là je te rejoins. Enfin, en théorie^^

[Ssoum]

Ton récit pousse à la réflexion, et je me lance sur quelques remarques complétement personnelles.
Je ne sais si ce sera à la hauteur des différents messages postés, certainement moins relevé, peut être plus humain, pas du tout scientifique ! Si je suis vraiment hors sujet, dis le moi

Lorsque nous avons commencé à entrer dans le monde du libertinage, je me disais que j'étais folle, je ne voyais pas pourquoi je prenais le risque de mettre en danger, mon couple et l'amour que j'avais pour mon Hom.
Puis je me suis rendue compte que la monotonie, le non-échange dans notre couple était encore plus risqué. On pouvait par manque de complicité, de chose à partager se trouver à juste vivre l'un à coté de l'autre, à juste être ensemble et vivre notre train-train quotidien parce que c'est comme cela depuis plus de 20 ans!!!

Ce que je peux et veux dire, c'est qu'aujourd'hui nous sommes vraiment heureux que ce soit dans notre vie familiale, dans notre vie sentimentale ou sexuelle.

Oui on veut se faire plaisir, mais la vie n'est elle pas faite pour cela ? Vivre ou ne pas vivre ses fantasmes (mais au moins les avoir sans honte), les partager avec l'être aimé, aller toujours plus loin dans la découverte, pour moi c'est un grand bonheur !

Quand je me questionne, ce qui reviens est toujours signifié en terme de normalité :
- Suis normale d'éprouver autant de plaisir à vivre ce que je vis ?
- Comment mes amis(es) me considèreraient si ils apprenaient un millième de ma vie intime ?

Mais pour reprendre les termes de MonsieurP, j'avoue que oui, je me plais à flatter mon hypothalamus !

[Ssoum]

[

Une de mes question est de savoir si le jeu en vaut la chandelle, et je pense qu'il n'y a pas de réponses. je corrigerais un point, je ne pense pas que ce soit un récit, c'est plutôt un essai, une photo de mes pensées en ce moment que j'avais besoin d'écrire pour les comprendre. Il n'y a que des questions, et pas de réponses. Oh clairement des jugements comme le note bob, mais pas de réponses.

Je suis d'accord, c'est un essai

Effectivement on trouve des gens qui ont joué et perdu, mais j'en connais aussi qui ont joué et gagné tandis que d'autre perdent sans même jouer (et je crois que c'est la majorité !)

Il n'y a que des questions, pas de réponses, juste quelques expériences pouvant servir éventuellement d'éléments de réponses !

@bob Ah oui je n'avais pas du tout compris ça de ta première intervention.

En fait je crois que je pourrais poser une de mes questions comme ça:

Est-ce que ça vaut la peine de mettre toute la construction d'une vie en danger, pour 15 heures, 15 minutes ou 15s de bonheur absolu, d'expériences "hors du temps et de l'espace", etc…

Ainsi plus de question de glandes, et on en revient à l'opposition locale entre deux fondamentaux: la recherche de la sécurité et la recherche du bonheur. Laquelle doit gagner ?

Je sais laquelle je choisis, mais est-ce raisonnable?

Mais toute la construction d'une vie, comme tu le dis, se fait et se revit chaque jour... et évolue !!! A nous de savoir et de voir comment la faire évoluer....

@Ssoum en fait ton témoignage est génial, parce que tu représentes l'idéal vers lequel les gens veulent tendre. Vivre le fantasme au quotidien, de manière épanouie. C'est justement parce que c'est possible de gagner que toutes ces questions se posent.

Vers lequel certaines personnes veulent tendre !
Mais ce qui est certain c'est que l'on peut se poser les questions autant de fois que l'on veut, les tourner et les retourner dans tous les sens, tant qu'on ne passe pas à l'acte on ne sais ce que cela donnera. Par contre une fois, "les cloisons éventrées" on doit faire le constat. Et la soit ça passe, soit ça casse !

[bob902]

Est-ce que ça vaut la peine de mettre toute la construction d'une vie en danger, pour 15 heures, 15 minutes ou 15s de bonheur absolu, d'expériences "hors du temps et de l'espace", etc.

Arf, tu me prends de cours si tu changes ton fusil d'épaule en cours de route . C'est plus du tout la même question.

Tu sembles user de tous les moyens rhétoriques pour euphémiser les bénéfices (ou les espoirs) du libertinage. D'abord en les comparant à une réaction chimique, maintenant en les réduisant à un simple instant de plaisir. Encore une fois, tu induis la réponse dans ta question.

En ce me concerne, c'est beaucoup plus que ça. Le libertinage participe d'un renouveau de notre sexualité de couple. Et nous voulons croire que ce renouveau durera autant que notre amour. Je suis sûr que pour chacun, d'une manière ou d'une autre, l'enjeu est toujours bien plus qu'un simple moment de plaisir. Et je crois que le témoignage de Ssoum, illustre bien mon propos.

Et si je pensais que ça pouvait mettre toute la construction de ma vie en danger, je le ferai pas, ou en tout cas j'hésiterai. Mais je ne suis pas sûr que les conséquences du libertinage soient si souvent fatales que tu le dis.

Maintenant est-ce raisonnable ? Non, certainement pas ! Bien au contraire, c'est passionnel.

Ensuite, je suis comme toi, j'aime bien analyser, mais je ne sais pas vraiment (je reviendrai peut être en dire plus après cogitation).

[bob902]

Sécurité ou bonheur ? Je ne trouve pas de réponse. Je connais mon choix, mais il ne m'est pas possible de le justifier rationnellement. Je ne me sentirai d'ailleurs pas plus à l'aise d'argumenter pour défendre le choix inverse.

Ainsi, je crois que le candaulisme (comme l'amour et la sexualité), n'est pas une affaire de raison. Et si on le désacralise comme tu tentes de le faire dans ton essai, ben la question perd son sens.

Ca me fait penser à la célèbre citation de Benjamin Franklin (mais je ne suis pas sur que ça ai vraiment un rapport).

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux".

[Ssoum]

Sécurité ou bonheur ? Je ne trouve pas de réponse. Je connais mon choix, mais il ne m'est pas possible de le justifier rationnellement. Je ne me sentirai d'ailleurs pas plus à l'aise d'argumenter pour défendre le choix inverse.

Dois on vraiment choisir??? Pourquoi pas sécurité et bonheur
Hummm, peut être une utopie !!! Mais on fond je suis une rêveuse et j'aime à croire que les deux sont possible !

Loin de faire perdre son sens à la question, je trouve que ça souligne le côté dérisoire de nos vies. Ce que l'adage populaire résume en “Nous sommes bien peu de choses”, et le fait que nous sommes prêts à prendre des risques importants pour au final si peu. Mais je conçois que c'est une approche particulièrement personnelle de la question, sans doute un peu pessimiste en première approche, mais pas plus que ça au final.

Est ce que se sont des risques vraiment importants ? Je pense que cela dépend de son couple...
Et est ce qu'au final c'est si peu ? Car et la je vais rejoindre Bob902, le libertinage permet de pimenter, de bouster, de sortir de la routine notre sexualité de couple. Et pour moi ce fut un beau déclic pour un nouveau départ,

[bob902]

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux".

j'avoue que j'ai pas saisi le lien avec Franklin

Le lien avec Franklin, c'est juste que bonheur et liberté sont très liés dans mon esprit. Je pense qu'on pourrait remplacer liberté par bonheur dans cette citation.

C'est possible d'avoir les deux, mais sur le chemin d'avoir les deux on peut aussi se retrouver avec plus aucun des deux.

Si on limite la question au domaine des fantaisies sexuelles en couple, il me semble que taire totalement ses fantasmes est pénible et culpabilisant. Celui qui ne peut assumer ses fantasmes face à l'autre du couple, finit toujours par tenter de les enfuir au plus profond de lui/elle en espérant ne plus jamais y penser. C'est toujours une souffrance de ne pouvoir en parler, et ça conduit tout droit à la frustration, à l'aigreur, et au replis sur soit. C'est loin d'être un garant de la longue vie d'un couple.

Maintenant en effet, parler de son fantasme à son conjoint sera toujours perçu comme une demande, même si on lui affirme explicitement qu'on veut se confier, partager, faire comprendre et non réaliser le fantasme. Qu'on le veuille ou non, ça met une pression sur l'autre, ça peut être mal compris, ou mal vécu, et conduire à de multiples conséquences fâcheuses (cf, les liens que tu donnes). Savoir parler de ses fantasmes en couple, c'est tout un art à apprendre à deux, et sur le tas. Et les erreurs de parcours peuvent être lourdes de conséquences.

Ensuite, si le couple est à l'aise avec pour évoquer sa sexualité, jusque dans ses zones obscures et frappées de tabou social, je ne crois pas que la réalisation de certains fantasmes soit un risque majeur. En tout cas, une fois au clair avec ses désirs inavouables, on peut choisir un peu plus rationnellement.

Le risque majeur c'est de communiquer sur ses désirs et de se dévoiler à l'autre. Mais c'est "le prix" du couple. Y renoncer, c'est prendre un autre risque tout aussi majeur.

[bob902]

@Ssoum

Dois on vraiment choisir??? Pourquoi pas sécurité et bonheur

C'est vrai d'abord, pourquoi choisir ?

Et même mieux (plus tordu^^) : COMMENT choisir ? Un niveau raisonnable de sécurité n'est il pas nécessaire au bonheur, sans pour autant lui être suffisant ?

Finalement, on ne peut pas vraiment choisir, il nous faut les deux.


@MonsieurP

Bonheur et liberté ne sont pas liés, mais c'est une autre discussion, pour une autre fois

J'ai précisé "dans mon esprit". Mais au plaisir de te lire sur le sujet.

Pour le reste, ce que tu dis est Ô combien vrai je ne sais si c'est du vécu pour toi, mais, je confirme.

Oui c'est du vécu, que j'ai hâte de partager sur ce forum dès que mon récit sera finit (presque 15 ans de couple à raconter, je crois que je vais mettre longtemps à accoucher).

[mylu]

Qui pour me prêter sa femme?

J'ai pensé que c'était une blague, un clin d'oeil, un basculement de tension, une volonté de dépression après la longue réflexion toute en interrogations sur l'étiologie des fantasmes ou leur mise en pratique.
Et je me suis dit que ce faisant, il plaçait tout de même son pion au cas où.

Oui, "Qui veut que je lui prête ma femme ?" aurait été mieux venu pour s'absoudre de tout opportunisme.

Nobody's perfect.

[mylu]

Que le débat est riche ! Il y a maintenant 50 sujets et quand y'en a trop, y'en a presque plus.

Avant ou bien après le plaisir et la sécurité, il peut y avoir une notion toute différente qui ait rapport avec la parole donnée ou l'humanisation, la spiritualisation de l'humain dans la contrainte.

George Perec et l'Oulipo ont montré que les contraintes forcent à creuser en profondeur et en tirer toujours plus de richesses de plus en plus fines, plutôt que s'étendre sur ses flancs pour ne jamais atteindre un horizon infini si vaste qui recule après chaque nuit.

La parole donnée peut être un contrat d'union, un serment, un sceau sous lequel le couple préserve le secret de son intimité, par ex. et jouit de cette exclusivité ainsi que du monde, de l'univers entier qu'il est seul capable de construire dans cette relation. "Parce que c'est lui, parce que c'est elle". Un seul des 2 partenaires serait différent que le monde créé par ce couple disparaîtrait à tout jamais et ne pourrait ajouter sa touche à l'univers, modifier le Monde dans son sens.

Quand le sceau est rompu (unilatéralement ? conjointement ?), l'être se dédit, n'est plus le même, il coupe le conduit unique et privilégié qui le reliait à l'autre exclusif pour éclabousser n'importe qui qu'il n'avait pas choisi a priori et qui pourrait être quelqu'un d'autre et quelqu'un d'autre encore.

Si on ne respecte pas sa parole initiale, son contrat, son serment, si on brise le sceau (en faisant mine de le préserver ?), on peut tout aussi bien se jouer de sa parentèle, ou prosaïquement du code de la route, de la propriété privée, de tous ses contrats d'assurance, de tous ses rendez-vous. Et on meurt.

[mylu]

Ah mais là tu viens d'ajouter encore une branche au débat. En fait mon texte n'était pas que sur le candaulisme, voire même assez peu, et plutôt plus large.
Par contre tu as réussi à me faire réfléchir très très fort, sans verser dans le terrain de la morale, vraiment passionnant. Je suis pas sur d'avoir saisi toutes les nuances, je t'ai lu déjà 5 fois, et j'y découvre de nouvelles choses à chaque fois…
merci

Et pourtant, mon idée première était morale. Et pis, peut-être ai-je dévié.

Quand on me dit de ne pas faire ça et que je l'intègre en moi, l'accepte jusqu'à signer, et si je ne m'y tiens pas, j'enfreins la morale, je trahis la mienne, ma propre personne, l'autre accessoirement.

Surtout, je me suis renié, je ne suis plus moi, j'ai perdu de la "matière".

[mylu]

Mais si. Ca va.